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老北京,城市范兒

主題:老北京,城市范兒——寧肯、劉一達對談

時間:2018年1月12日13:30

地點:國展一號館一層北京出版集團展位

嘉賓:寧肯作傢,《北京:城與年》作者

劉一達作傢,《胡同范兒》作者

主持人:韓敬群北京十月文藝出版社總編輯

胡同的地是土的,但天是藍的。胡同的墻是灰暗的,但人的心是亮堂的。那會兒胡同人的生活並不富裕,生活起居按現在的標準連溫飽都夠不上,但胡同人卻活得有滋有味。窮,但日子挺滋潤,濃濃的人情味沖淡瞭窮日子的苦味,不緊不慢的生活節奏與幽靜,讓胡同人享受到天子腳下的安閑與自在。

——劉一達

北京范兒,是一種氣派和勁頭

主持人:2017年的7月和11月北京十月文藝出版社出版瞭兩本描寫老北京的散文集——《北京:城與年》與《胡同范兒》,今天很榮幸請來兩本書的作者寧肯老師和劉一達老師,聽兩位老師跟我們一起聊一聊老北京的城市范兒。

劉一達老師之前出過《北京土話》《北京老規矩》,《胡同范兒》是新著。很冒昧地問一下劉一達老師,您覺得我身上有胡同范兒嗎?

劉一達:有,我覺得應該有。畢竟在北京韓總編也生活瞭多年。我個人覺得,甭多瞭,在北京生活十年八年,您就會被北京文化所浸染,身上多多少少有點北京人的樣子。如果再生活二十年、三十年就沒什麼區別瞭。雖然您的說話吐字帶點南方人的口音,不是純正地道的北京話,但是您身上體現出這種氣質、涵養,確實有北京的胡同范兒。

主持人:我為什麼這麼問是有道理的,因為我看劉老師書裡他特別講道,如果你在北京的胡同裡生活十年左右,你可能不知不覺就會浸染上這種胡同范兒。

劉老師是地地道道的北京人。寧肯老師全傢遷比基尼線除毛|比基尼線除毛ptt到北京是1957年,他是生下來就在北京。我是1984年上大學到的北京,但是我還真的有幸在北京的胡同裡住過四年。

我住的叫志德前巷七號,一個很小的院子,總共大概三到四戶人傢。我在東屋一個19平米的小房子,我的鄰居您知道是誰嗎?陸宗輿的兒子。“五四運動”時有一個口號“打倒曹章陸”,所謂當年的三個“賣國賊”,曹汝霖、章宗祥、陸宗輿。我住的鄰居那戶人傢,我叫他陸爺爺,當時他已經八十歲左右,是我爺爺輩的,他是陸宗輿的兒子。北屋那傢人傢是一個醫學世傢,姓吳,他們夫婦倆都是泌尿外科權威吳階平先生最得意的學生。

所以我覺得北京的胡同真是藏龍臥虎,那位陸爺爺表面上不動聲色,你看著就是和藹的老頭,但是有一天,大傢知道上世紀九十年代曾經出過《飄》的續集小說《斯嘉麗》,有一天我看到老爺爺坐在躺椅上,在院子裡面看《斯嘉麗》。我很奇怪,我說陸爺爺你怎麼看這種書?這都是小年輕追的書。他跟我說,這個書翻得還不錯,但是比我老師翻得差遠瞭。我說您老師是誰?他說我的老師就是當年翻《飄》的傅東華。《斯嘉麗》是《飄》的續集,他看《斯嘉麗》其實可能是追想他跟他老師的記憶。

我說得有點遠。確實在胡同裡生長的經歷,對我來說就這四年,特別地珍貴,我感覺比我在其他任何一個地方居住的歲月都有紀念意義。

寧肯老師的《北京:城與年》還有一個合作者,新加坡的女攝影師陳惜惜女士,她也特別熱愛北京。請二位談談你們作為北京人的背景跟北漂寫北京,比如徐則臣這種,或者像陳惜惜那樣認識北京,會有什麼不一樣的地方?

劉一達:很多朋友可能不知道這個“范兒”是什麼意思。老北京土話裡這個“范兒”是一個戲劇術語,唱武生的演員在舞臺上做動作之前,他要“起范兒”。什麼叫“起范兒”?他要翻跟頭之前亮亮相,這個叫“范兒”。現在的“范兒”什麼意思?有點派頭或者勁頭。

非本土作傢的優勢,在於他那種陌生化的眼光

劉一達:我回答一下韓總編提的問題。雖然你在北京生活,可是你寫出的書不見得非是京味作品或者京味語言。有什麼不一樣?大傢可能知道北京有一個非常著名的作傢劉心武先生,寫過《鐘鼓樓》《風過耳》這樣的長篇。我跟劉先生有一年在南京書市一塊簽書,聊天的時候我問他,我說劉先生您算不算京味作傢?他說我不能算,雖然我也寫北京的人、北京的事,但是我不是北京人。他是四川成都人,小學時候跟著傢裡面人來的北京。

北京還有一位作傢也特別有名,陳建功先生。陳建功先生自己說“我就是京味作傢”,他自己承認,但他也不是地道的北京人,他是廣西的,跟著做大學教授的父親一塊來的北京。但是他研究這個領域這麼多年,建功老師一直在胡同裡面,最早寫那些胡同,他的很多作品完全是用京味語言來寫,所以他認為自己是京味作傢。

我覺得用不同的語言、不同的思維方式、思考問題不同的角度,可能會決定你這個作品是不是具有京味的標準。我個人是這麼認為的。

寧肯:應該說各有優勢。作為一個本土作傢,他本身生長在這裡,不管他怎麼寫,他都是這個地域文化的一個結果,而且是一個非常自然的結果。他不刻意,本土作傢有自身非常自在的部分,你不用去怎麼想北京什麼樣,你根本不用琢磨這個地域是什麼樣,你腦子裡沒有這樣的概念,你隻要把這個作品寫好。一篇文章也好,一部小說也好,一部非虛構也好,隻要它自身的文學規律把握好,這個地域特色自然就出來。所以你感覺到有一種源源不斷的東西,你是在一個源頭裡面寫東西。這是作為本土作傢的優勢。

非本土作傢也有一種優勢,就是他那種陌生化的眼光。他的發現能力、他的敏銳是本土作傢取代不瞭的。因為本土作傢對有些東西已然是習而不察,他對很多重要東西有一種遲鈍感,這是他的弱點。比基尼線除毛價格|台北比基尼線除毛價格

其實文化就是這樣,有時候就是需要不同的文化身份去反映一個事物不同的方面,去挖掘它,各有所長。這方面本土的目光應該向外來的目光學習,作為一個本土作傢需要用外來的目光審視自己——“假如我是一個外地人或者其他身份的人,我怎麼看待我自己”,要有這樣的意識。

剛才談到我這本書的另外一個合作者陳惜惜女士,她是新加坡一個紀錄片導演,也是一個攝影師。她來北京每天上下班都在拍攝北京,她每天都覺得北京有新鮮感,而她這種始終高度的新鮮感也喚醒瞭很多我熟悉的東西,同時通過她的目光我又獲得瞭某種陌生感。所以我用瞭她的照片,她的那種陌生感和我寫在這本書裡那種自在的、我不留意的、天然源源不斷的北京感覺,正好構成一種張力。

形而上者謂之道,形而下者謂之器。道在器中,道不遠人

主持人:我覺得文化的對話是特別重要的,今天劉一達老師和寧肯老師坐在一起,其實也是一種很有意思的對話。

劉老師年長幾歲,但是我發現他真有范兒,北京人的雍容、大度、包容。他一上來就說“真空除毛台北|真空除毛推薦台北寧肯老師寫的是高級的東西,是在天上飛的有思想的東西,我寫的就是具體的北京這些事,民俗的這些東西,或者不一定很準確地說,古人說‘形而上者謂之道,形而下者謂之器’”。

劉一達老師非常低調,他似乎認為寧肯老師是道的東西,他是器的東西,我不知道我歸納得對不對。我當時跟劉老師說,中國古人也說瞭,道在器中,或者說道不遠人,其實道在我們每一個日常的器用之中。大傢知道我們古人的觀點,道是不離開人的,不管是非常飛揚的思想還是劉先生那樣特別紮實、鮮活、飽滿的生活細節,我發現他們都有一個共通的特點——最後都歸結到人的身上去。

寧肯:我特別同意一點,道成於器。

一達的書我都看瞭,他有一篇文章叫做《倒臟土》,臟土大傢可能不太知道這個名字是什麼意思,實際上就是垃圾。老北京管倒垃圾叫倒臟土。他也解釋瞭,為什麼叫臟土不叫垃圾呢?就因為當年沒有那麼豐富的物質生活,每天生產的垃圾主要是火爐的爐灰,冬天火爐子搬屋裡,夏天請到外面。都得做飯,燒煤球爐,每天都產生煤灰,這個是最多的,所以叫臟土。

《倒臟土》這篇文章有一個細節,那時候臟土都是在胡同口裡面一個丁字路口,路燈底下,晚上八點鐘倒,十點鐘來垃圾車,後面都帶著踏板,清理垃圾的人都站在踏板上。鏟垃圾的人我小時候印象特深,戴著一個帽子,有兩個大披肩,戴個大口罩,鐵鍬是長的,到瞭十點鐘開始鏟臟土。別看是鏟垃圾的,非常底層,他寫到一個故事特別反映他們標準老北京人的北京范兒。有一個老太太,她的戒指好像丟瞭,倒臟土的時候不小心把戒指弄到臟土箱裡給倒瞭,急,那是結婚的戒指,翻瞭好幾遍都沒找到,這個垃圾車來瞭她還在那找。一聽說還在找戒指,幾遍也找不著,隻能上車拉走瞭。結果三天之後這個鏟垃圾的小夥子把戒指找到瞭,親自送回給這個老太太。也就是說他回去之後又翻瞭一遍,很細致,他也有經驗,一下找到。老太太非常感動,但也沒覺得特別意外,覺得這是應該的,也是很自然的事情,你這樣折騰,我最後得給你找到。這種道理、這種做人的范兒存在於每個階層裡,它是非常堅固的一個東西。讀他的東西我就能感受到這一點。

寫北京要寫出北京的人,寫出北京人的精氣神

寧肯:另外就是北京人的很多精神氣質。其實跟很多東西都連著的,別看他非常日常,他是一個收垃圾的,但是他可能跟非常崇高的道德聯系在一起,他跟歷史聯系在一起,他跟非常大的一些價值觀聯系起來,或者說他跟某種文化聯系在一起。

我在《北京:城與年》中寫到一個人。小時候撂跤,上世紀七十年代林彪事件之後,撂跤這樣的民俗又恢復瞭。在林彪事件之前“文化大革命”比較極端的時期,全部是四舊,全部取消。隻是到七十年代初期之後又開始慢慢恢復撂跤這個事情。撂跤來源於天橋,天橋一般摔跤的都是什麼人?那時候大部分是拉洋車的、蹬三輪的。

我記得我們那個胡同開瞭一個跤場,開始是我們自己玩兒,後來聽說我們另外一個胡同裡有一個蹬三輪的,說他原來在天橋摔過跤,那正經是一個練跤的。然後我們頭兒去請他。我記得那天把他請到我們摔跤現場,那時文化生活也很貧乏,我們有一個跤場成為文化生活最熱鬧的地方,每天晚上一摔跤,胡同人都看,圍著裡三層外三層。那天把這個老頭請來,他已經五十多歲,每天蹬平板車,車上掛著他那茶缸。但你看到他來瞭之後,他的精氣神和普通蹬三輪的大不一樣,我們都不覺得他是蹬三輪的。他親自教我們摔跤的時候,我跟他兩個肩膀一搭,覺得他身上就跟生鐵一樣,那種硬朗不是一般蹬三輪就能具有的,他有一種功夫,有一種文化,而且他的那個眼神、那個氣質都是非常從容、淡定有內涵的,他就是僅僅蹬三輪也超越很多普通人。

而這種東西恰恰又是北京人的一個代表,因為北京人各行各業都有自己的那種,所謂“三百六十行,行行出狀元”,這個“狀元”是這個行業裡面的范兒,所以我寫到他的時候,他給我的東西已經和任何一樣學問、任何一門科學,比如歷史,比如詩歌,比如考古,它和任何一個門類最核心的東西是一致的,他通過摔跤、通過蹬三輪,人的境界已經達到那麼高,其實他這個東西傳遞給我,我是說不清楚的,但是我能感覺到,而且這種東西也多多少少影響瞭我。

所以我覺得寫北京是要寫出北京的人,寫出北京人的精氣神,寫出它的文化來,就是背後的東西,看起來非常日常的東西實際上有一個精神的鏈條。所以我覺得文學,無論什麼器物也好,風俗也好,景觀也好,建築也好,最終是落實到人的身上,文學作品要把這種東西給表達出來,那才是表達得地道。

文學不是下結論的東西,而生活有時候很難下結論

主持人:咱們今天的題目是“老北京,城市范兒”,我先給大傢念劉老師序裡的一段話,他說:“胡同的地是土的,但天是藍的。胡同的墻是灰暗的,但人的心是亮堂的。那會兒胡同人的生活並不富裕,生活起居按現在的標準連溫飽都夠不上,但胡同人卻活得有滋有味。窮,但日子挺滋潤,濃濃的人情味沖淡瞭窮日子的苦味,不緊不慢的生活節奏與幽靜,讓胡同人享受到天子腳下的安閑與自在。”

大傢聽我念這一段文字,在胡同裡面生活過的人,或者沒有在胡同裡生活過的人,大概都能感覺到,那一種對那段歲月懷想溫馨、非常暖心的感覺,但是不是也能感覺到一點淡淡的憂傷?

每到冬天,有一句話微信微博經常講——“一下雪,北京就變成瞭北平”。北平是什麼?北平是老北京,老舍先生有一篇很有名的文章《想北平》。實際上我在讀劉先生《胡同范兒》的時候,在他特別平實、溫和的敘述裡面,我都能讀到一點淡淡的憂傷。

包括我自己,回想起我住在志德前巷七號的時候那種歲月,也有淡淡的憂傷。確實後來在北京生活,在人與人之間的關系上,我再也碰不到這樣的事瞭。那時候我們剛剛從大學畢業,還沒有孩子,住在19平米的房子裡面。有時候晾衣服在院子裡面,突然夏天的時候天下雨,我們都趕不回來,鄰居們都會把我們的衣服收起來。我還記得吳階平先生高足的孫女,大概也就是上幼兒園或者剛剛上小學一年級,天天我跟我愛人下班一回傢,那個小女孩就跑到我們傢來,她喜歡給我愛人的長發編小辮。她天天來,我們還得做飯,但是也不忍心,就陪著她玩,等她玩完我們再開始做飯。其實就是劉一達先生說的有滋有味的生活,就是那種人情味,包括寧肯老師的作品,裡面寫到他個人的成長,但是也一樣有這樣的東西。

我們十月文藝出版社另外一位寫北京很重要的作傢葉廣芩老師,她筆下的北京更多是過去歲月的悠閑、美好、單純,包括無拘無束的童年各種各樣的趣味。我們前年出過她一本書《去年天氣舊亭臺》。我們沒法回避的一個問題是老北京在迅速的消失,可能是一點一點地消失,阻擋不住。寧肯老師在《北京:城與年》裡面,作為一個飛揚的思想傢,他實際上是表達瞭他的一些思考,作為老北京人對北京的變化表現出一種非常開放的態度,其實我們任何的書寫北京,大概都會面臨這樣一個新北京和老北京的對話。

想請二位談一談,在你們的寫作裡面怎麼處理老北京、新北京的關系。

劉一達:這個話題真是比較敏感。因為我作為一個土生土長的北京人,現在我們這些從胡同裡面出來的人,人傢給我們冠名以“土著”,但實際上在北京屬於少數民族瞭。我曾經跟人開過玩笑,說你真正走在馬路說,你要能碰到一個土著,北京生北京長的,比撿煤核兒還難。

確確實實北京發生很大的變化,我們小的時候北京的人口,我記得才六百多萬,我小時候城墻還有,護城河還在,一出二環,包括國展這個地方,都是郊區瞭。一出二環,地鐵二號線,就算城外瞭。我記得小的時候復興門廣播電臺,我們叫廣播大廈,那就算郊區。那時候北京很小。現在看北京有多大瞭。胡同也變瞭,胡同還在,但是胡同裡的人都不一樣瞭。

寧肯:我簡單說兩句新北京,新北京無論你是喜歡還是不喜歡它,它是一個事實,而且也是難以阻擋。在這種情況下,確實我們交織著一種非常復雜的感情,這種復雜性有時候會導致一種心態。因為作為北京人來講,沒有什麼沒經歷過,一切也都沒什麼瞭不起,這麼多年瞭。北京人的這種心態也是北京文化的一個傳統,隻是這個傳統不太容易定義,有一種復雜的東西。但也恰恰這種東西是值得我們去表達的。文學做什麼事情?就是做這個事情。當你無法清楚的表達,比如從政治角度,從其他的經濟角度,當你沒法總體把它說清的時候,恰恰這是文學的一個領域。文學不是下結論的東西,而生活有時候很難下結論。整理/雨驛


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